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老牧師訪談錄(3 )

本訪談的目的是給一些年輕的、剛剛進入或即將參與教牧事工的傳道人(牧者)一些合乎聖經的建議。盼望透過這些建議能幫助年輕的傳道人們,在實踐中能更好地應用真理、服事群羊、勝過挑戰、跨越陷阱、榮神益人。因此,筆者所訪談的牧者,他們的事奉時間都在20年以上。


訪談三:對一位加爾文主義浸信會牧師的訪談

受訪對象:美國明尼阿波利斯伯利恆浸信會(Bethlehem Baptist Church)前主任牧師約翰·派博(John Piper)。

簡介:約翰·派博(John Piper)牧師是伯利恆浸信會前任主任牧師,也是渴慕神事工的創辦人。他從1980年到2013年在伯利恆浸信會牧會達32年。在牧會期間,他創辦了伯利恆大學和神學院,並任神學院的講道學教授。他是一位多產的作家,大家熟悉的作品有《十點十分的盛宴》(Desiring God《渴慕神:論禁食禱告》(A hunger for God《至高喜樂的傳承》《思想的境界》《神在講道中居首位》等。

訪談者:高興 ;翻譯:Victor

您作爲牧師時,在繁忙的侍奉中怎樣保持與神的關係?您的時間規劃是怎樣的?(特別是在研經和禱告上的時間分配)。

:現在我不是牧師了,所以我的生活不是典型的牧師生活。但我回顧自己在這個教會牧養的32年中,回答這問題有點難,原因是我的日程和人生規劃會隨著教會的變化而變化。教會越來越大,長老也越來越多,我的角色和工作會越來越特殊。當你開始有長老幫助你講道、輔導後,你的日程安排會變好,變得有規律。

隨著教會的增長,我越來越能規劃自己的日常生活,你可能奇怪怎麼會這樣?有很好的領袖在身邊幫助你,就會很好地分擔你所面對的壓力。我認爲,你需要一群長老來帶領教會,有一些是帶職的,有一些是全職的。雖然帶職長老還有其他的工作,但他們的職責同樣是帶領、牧養教會。

教會每一個階段的牧養都是一樣的。不管在什麼階段,你必須爲保守自己讀神話語的時間而爭戰。我不知道你在中國怎樣,可能文化的期待會使你做牧師很艱難。我跟非洲的一些牧師談過,作爲牧師,他們單獨讀經是不可能的,因爲他們隨時隨地會被打擾。但不管在怎樣的文化裡,你必須與神獨處,保守你早上的靈修時間。所以,我整個上午讓自己讀經、禱告、默想、寫東西,用下午或晚上的時間做行政的事情。我的經驗告訴我,如果你能在主日給他們預備豐盛的大餐,那麼他們就不會在週間麻煩你,他們會看到你敬虔的生命,保羅說你們是基督的馨香之氣。不管牧者做了什麼,當人們進入他的家裡時,就能聞出他的屬靈生活如何。

我計劃是在一週快結束時預備講道(週五和週六預備講道,可能用8-15個小時,甚至通宵熬夜)。好多牧師從週一到週末預備講章,但我的經驗是,如果我很早就開始預備,那麼就很容易沒有節制,這意味著我這週一直在預備講章,而沒有讀其他的書。所以,我逼著自己在週五和週六預備講章。

【訪者感言:當代牧師的危機之一,就是與神獨處的時間不斷地被事工擠壓掉。牧師要想侍奉得力,就須保持與神有親密的關係。

跟進問題:您能分享下您的禁食禱告生活嗎?

禁食是不應該講的,因爲這是在內室中進行的。耶穌說,你禁食時要梳頭洗臉,不要讓人看出來,這樣主會報答你。但耶穌講這話是針對法利賽人的假冒僞善。《路加福音》裡記載法利賽人的禱告說:「我禁食、奉獻、禱告,不像稅吏」。但耶穌說那個稅吏是義人,所以我還可以講一點點的。(大笑)

禁食和禱告可能會改變你的服侍、你和家人的關係,甚至你的一生。一個牧師蒙召要以祈禱傳道爲念,他蒙召要爲家庭、教會和個人禱告。我把讀經和禱告分成兩類:一類爲了講道和寫書,另一類爲了個人的靈修。我並不是說你也要分成兩類,有很多偉大的聖徒也沒有分開。我的經驗是,預備講章和寫書不能帶領我進入和基督相交的關係裡面。就像一個農夫,起初拔草、除草、施肥,但收穫時就會享受。我前面努力研經,後面我享受成果。我從青少年時代就開始這樣做,一生如此,一天讀四章聖經,好好靈修,享受神的話語。

我禱告也用兩種方式:第一種,在讀經時經文中的內容就成爲了我的禱告內容。經文先說服我,我哪些地方需要改變,我就開始爲自己禱告。第二種,我是一個從小圈到大圈,從自己、家庭、教會、城市和國家政府(特別是爲可憐的川普總統禱告),最後全世界。這兩類並不衝突。如果你只是照著經文禱告,在生命中發生緊急的事情時就無法爲此禱告,如果只是爲著緊急的事情禱告,就忽略了經文中的內容禱告。

從1988年開始一直持續到今天,除了個別的假期,我們教會每一個週五早上都有禱告會。在過去三十多年中,我一直堅持自己帶領,時間半個小時,我先讀一段經文,就開始禱告。我過去一週要參加五個這樣的禱告(週五早上、主日講道之前、週三早上,還有兩個我忘記了)。

爲了讓你的禱告有效真誠,不一定要持續幾個小時,但最重要的是,當感受到要禱告時,就馬上開始禱告。當我開始來教會時,我們決定在每一年的第一週開始,有一個通宵禱告會。我們開始用一種不睡覺的方式開始新的一年,在以前沒人這麼做過。他們認爲這是不可能的,但我說可以試試,我不認爲這是不可能的。我們從晚上10點開始,第二天5點以主餐結束,共7個小時,每禱告50分鐘就休息10分鐘,預備一些小零食和咖啡以供大家使用。每一個五十分鐘都由一個人帶領,有時有三百人參加這樣的禱告會。每一週參加五場禱告會,一年開始之初參加一次通宵禱告會。

所以,我鼓勵你們在每一次開長老會時,打開聖經分享基督在自己生命中的寶貴,爲會議確定基調,不要讓人覺得禱告是不重要的,而是讓基督吸引你去向他禱告。

講到禁食:當我還是年輕的牧師時,我被神的話語感動了,禁食是一個必須要做的事。耶穌說當你禁食時,要梳頭洗臉。而約翰的門徒說,你的門徒爲什麼不禁食呢?意思是新郎在時爲什麼要禁食呢?新郎不在時才要,我們現在正是那個時候,所以我們應該有這樣的渴慕。爲此我寫了一本書:《渴慕神:論禁食禱告》,我做了很多試驗怎樣禁食,但我從來沒有作過四十天的禁食,我最長是七天(我禁食時會喝水和果汁,但不吃飯)。我現在做不了了,我的健康不允許我再持續這樣。有三、四年的時間,每一次禱告都是是禁食三天,到週三晚上要講道,有時我會經歷艱難,去廁所嘔吐,然後再上臺講道。但你們要禁食,就得了解自己的健康情況再禱告。在什麼時候禁食呢?通常是在生命中重要的情況下我禁食禱告(生命中有很多重要的時刻需要做決定)。例如:我的兒子和他妻子要分開,他們都說自己是基督徒,我不希望他們離婚,所以我爲此禁食,每一週一次。那一天我禱告,以不吃飯表示我期望他們不要離婚。如果你的教會不瞭解禁食,可以創造禁食的文化。

最後一點:你怎麼知道你做了必須該做的事情,一天到底要禱告多久呢?你可能一直感到禱告不夠,但神不希望我們因罪咎感而變成廢人。打開神的話語,有感動就禱告,一直禱告直到有神的新帶領。

還說一點,你應該帶你的妻子和孩子禱告(每一天)。現在我的妻子和我正在讀《使徒行傳》,我們在一起讀一段就開始禱告,爲家庭、孩子、宣教士、教會、福音。即便是在婚姻經歷很大艱難時,仍然要和她一起禱告。彼得說,叫你們的禱告沒有阻礙(彼前3:7)。所以,你和你妻子的禱告是和你妻子關係的指示燈。我們結婚50年了,在我的婚姻當中,其中有三段時間需要人輔導,因爲我們的溝通不順暢,有時甚至到不講話。這時我會跪下來,因爲我是領袖(一家之主),我的妻子也跪下。我和主說:「主啊,幫助我們」(只有這一句)。我相信主喜悅這樣的禱告。

還有另外一點,聖經說,不住地禱告(帖前5:17),也就是我講每一句話都求主,幫助我。

【訪者感言:我們知道禱告生活的重要性,卻忽略生活中的禱告實踐。我們可以做很多事工,卻很少禱告。】

在多年的講道侍奉中要把道講得好(榮耀神和造就人),對我們這些年輕的傳道人您有什麼建議(尤其在釋經和應用上)?

我的朋友們帶來了三本書,我盼望給你們每一個人。如果我不能很好地回答你的問題,但那三本書會回答你所問的問題。

首先,你需要每一天到神的話語裡去,爲了自己靈魂需要注目基督。牧師們沒有看到神的偉大就不能傳講基督。每一位牧師必須每天早上打開聖經,求神讓你進入他的裡面發現他。這個過程我稱之爲「IOUS」。

  • 《詩篇》119篇36節,「求你使我的心趨向你的法度」(Incline my hear to your testimonies)。因爲我的心容易趨向聖經以外的東西。
  • 眼:《詩篇》119篇18節求你開我的眼睛,使我看出你律法中的奇妙」(Open my eyes to see wonders in your word)。因爲我的眼睛容易迷糊,無法看到聖言的巧妙。
  • 聯合《詩篇》86篇11節,「求你使我專心敬畏你的名」(Unite my heart to fear thy name)!因爲我的心很容易被分散,導致自己專注在其他事上。
  • 在他的偉大中得到滿足:《詩篇》90篇14節,「求你使我們早早飽得你的慈愛,好叫我們一生一世歡呼喜樂」(satisfy us early with thy mercy)。因爲我很容易以其他的受造之物爲滿足,結果不渴慕神。

聖經本身就在教導我們該怎樣讀神的話語。這非常鼓勵我,《詩篇》的作者努力求神讓他的話語來聯合自己,他呼求神,求神讓他的心渴慕他的話語,打開他的眼睛看到他話語的奇妙。

其次,你需要努力明白聖經作者的原意是什麼。需要搞清楚使徒和先知在傳遞什麼意思。比如今早我讀了《腓立比書》4章1節(做在線的課程——看他的話語Look at the Book)。經文原文是「我的冠冕」。當時作者是什麼意思?英文中的意思是「一個王冠」,但是保羅用這個「詞」四次,他的意思不是指「國王的冠冕」,而是「贏得比賽的冠冕」。保羅表達的意思是,收信人已經跑完了他們人生的比賽。

現在電腦中有聖經軟件,你們可以搜索文字,我也是用電腦搜索,然後確認這裡的意思是什麼?認識希臘文的好處,就是可以搜索這個詞的原文,保羅用過四次,雅各用過一次。我嘗試明白作者意思。我講這些的目的是告訴大家努力研讀聖經,不是把自己的意思讀進去,而是讀出神的意思。

「冠冕」也在《雅各書》1章12節出現過,這裡重要的是使用邏輯推理和歸納,越過文字認識事實,這就是講道。當我們禱告的時候,我們認識到了發生在生命中的事情,如果聽眾學習和順從神的話語,這是非常美的一件事情。如果聽眾只是沉在表面的意思,卻沒有順服,這沒有用。

例如《雅各書》1章12忍受試探的人是有福的,他們經過試驗後必得生命的冠冕」你可以講,當試煉來臨時,你站穩就會得冠冕。但作者繼續說,這是主應許給愛他之人的。那麼問題是,你得到冠冕是因爲忍受試探還是因爲愛主呢?這是我經常想的問題,愛主和忍受試探怎樣結合起來呢?這兩個結果都是得冠冕,這個問題將我推到現實生活中。現在我明白了,我們之所以能夠忍受試探,而不靠自己的意志,就是愛主,是主賜給那些愛主的人。所以,應該讓對主的愛領你進入婚姻的艱難和教會的困難中,也帶領你們面對從政府而來的逼迫。

第三:努力推進現實。愛主到底是什麼意思?我們會說愛主的意思就是順服主,因爲《約翰福音》說,愛我,就順從我的命令。其實這裡不僅是這個意思,愛主包含兩件事,愛主就順服主,這和做主所說的不一樣,因爲做主所說的並不一定就是愛主。愛主是從心裡生發的,以主爲榮,爲討神喜悅而做。

第四:讀聖經時,讓我們對主話語的理性認識生發出對主的愛慕。我想Mark和Johnson(現伯利恆浸信會的牧師)在講道時是因著對主的愛,只是從主的真理出發,不用任何其他的方式操縱會眾的情感,不是演員和藝術家式的刺激,而是對基督的愛和良善自然地激發,從大腦到心的情感。這就意味著,需要很多的研經和禱告。

【訪者感言:好的講道扎根於好的研經;好的講道源於內室的禱告。】

隨著侍奉時間越來越長,你的名氣越來越大,這對你的侍奉帶來哪些影響(特別是如何處理和其他長老的關係)?

當我在長老會上發言,如果因爲我的名聲而沒有人敢發言,那我就不應該發言。因爲我找了錯誤的同工,或者我已經成爲一個暴君。尋找長老的目的是找到那些讓人明白聖經的人,而且可以建造聖經文化。我們不是找那些聽從你的人,而是找聽從聖經的人。

也許你很想做一件事情,於是在長老會裡推進此事。但我從不這麼做,如果我這麼做,他們肯定會出於尊敬或懼怕我的緣故同意,但之後他們會不高興。

我退休時有四十位長老。我做了一些事情,我曾鼓勵每一位長老包括自己,把自己的意見都寫下來,然後說明原因和聖經的根據。再發給每一個長老,一個月後討論,在這期間任何人可以找我,我會花時間和他們溝通。在早期時,有人認爲每一件事情都寫下來,太浪費時間,但我認爲寫文字是對此負責任,你可以指出我寫的有錯。如果我沒有寫下來,有人就會猜測,但寫下來提案,他們可以思考、論證、否決我的提議,聖經是權柄,我的想法不是。所以你得培養強大的長老群體,對你說不。他們必須非常瞭解會眾,確保他們提出議案時已經瞭解會眾的需要,所以他們更勇敢地在長老會中提議。如提議每一個月一次的禁食禱告,你希望長老都附議,你的會眾會很興奮。但如果你的會眾不瞭解,那麼你要努力花三個月說服他們同意,領袖的意思是要教導他們每一個人認識到這觀點合乎聖經。所以,長老會的主席說:「派博,你是一個教導機器。」如果我們用聖經激勵自己來教導會眾,那麼他們會大得幫助。

談到名譽和影響力,永遠不應當去尋求出名,但有時我們很難分清楚尋求出名和尋求影響他人的界限。我想影響每一個人,我希望每一個人都愛神、信耶穌、相信聖經,希望每一個人都成爲享受基督的人。我不想向任何人隱藏這個想法,我希望每一個人透過耶穌享受神。現在,我越來越多地參加會議或去其他教會,我提醒他們,我說的有任何不符合聖經的,你們不要相信。我想把所有自己的東西去掉,讓人高舉聖經。這也影響著我的講道方式。

今天年輕人的問題就是,提出了很多好的、正確的論點,卻沒有告訴別人是怎樣從聖經中得出來的。如果那個權柄在聖經中,你不需要講出你的觀點,人們會自己得出結論的。

問你一個問題,你在講道時,會眾的聖經在哪裡?在手機、電腦還是手裡。有人會說,我的會眾不認識字,沒有聖經。我有一個朋友在斯裡蘭卡教會,那裡的人不讀經,我好奇地問,他們不識字怎麼能解經呢?他說:「我手裡有一本聖經,我只想教導這本書,我想幫助他們理解聖經。即使你們沒有,仍然可以這樣講道,因爲他們認識聖經。

怎樣區分尋求影響別人和追求出名?

我想知道,被神主權恩典拯救和蒙保守的意思?《哥林多前書》4章7節說,「你有什麼不是領受的呢?若是領受的,爲何自誇,彷彿不是領受的呢?」你的恩賜那麼多,你不應該誇口。我的神學、我所擁有的每一個呼吸、思想都是從神而來的禮物,所有的都應該感恩。

我越來越意識到,自己預備好的講章也不是拯救別人的因素。你可以成爲很有恩賜的講道者,吸引2萬人,但沒有聖靈充滿,有什麼用呢?你完全不需要聖靈,就可以建立一間大教會。我並不期望培養出有很好恩賜的人,我不斷地呼求聖靈的幫助。

人們問我,你怎樣才能謙卑呢?我問你憑什麼認爲我謙卑,我從來沒有努力讓自己謙卑點。上帝給我帶來那麼多的悲傷,彷彿讓我認識到這一點。上週我在一個地方講道,有1.5萬人,有一位女士65歲,在她癱瘓後,她專門服侍殘疾人。她愛神的主權,她在輪椅上當著那麼多人說,我在天堂上站起來不是跳舞,而是跪下感恩,然後她帶領唱《基督尊貴之名》,之後我來講道。

我感覺到那姐妹教導成聖的真理遠遠超過我,以致我不好意思站在那裡講,這是一個關於唱讚美詩歌的大會。我和我的妻子讀《使徒行傳》時,看到保羅受苦時卻和西拉在唱詩,那姐妹在輪椅上也在唱詩,我問神說他們怎麼不是抱怨呢?答案是耶穌復活了。所以,保羅唱詩,那姐妹在輪椅上也唱詩。神使我們不得不謙卑下來的辦法有很多,可能是家庭的問題、可能是身體的問題,還可能是……

【訪者感言:凡被神所重用的僕人,總是致力於福音共同體的建造,拒絕名譽帶給自己的試探,並有意識地分享手中的權力。這是一個被塑造的生命所流露出的基督馨香之氣。】

最後的話:

謝謝你們在中國的服侍,我們聽說了一點,新聞講到許多難過的事情,我們肯定會持續地爲你們禱告。每當你們經歷到仇敵的攻擊時,我們這裡也一樣,因爲我們有同一個世界的王。我說這些並不是要輕看你們所經歷的。我看到越來越多的年輕人在這邊放棄信仰,因爲娛樂、媒體、性的緣故,所以也請你們爲我們禱告。阿們!


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作者: John Piper 高興
2020-05-11