九標誌事工事工：你認爲牧師在講道時也是在進行輔導嗎?
提姆·連恩：當然。講道就是輔導的一種形式，因爲它是神話語事工的一部分。講道時確實需要講解聖經並提供實際的應用。但當牧師藉著講道把人引向基督，使人學習敬拜基督及永生神——聖父、聖子及聖靈——的時候，那就是在輔導。
九標誌事工：我聽說你在地方教會中喜歡用「門徒訓練」這個詞多過於「輔導」，是這樣嗎?
提姆·連恩：讓我講一下他們細微的差別。「門徒訓練「這個詞著重於那種通過日常的教會生活（如團契、讀經、禱告和聖事）而在恩典上每日長進。「輔導」通常被理解爲由受過專門訓練的人組織的專門場合來處理一些複雜的問題。「輔導」這個詞往往帶有言外之義，就是（除了福音之外）還有另外一種方案或理論來改變當事人。基督徒們大致都會認爲，門徒訓練是在福音裡進行的。但當你談論輔導的時候，人們可能會認爲還需要有福音之外的東西，而這就明顯有問題了。
我對使用這兩個詞沒有問題，但我會把教會的門徒訓練事工及輔導事工（即針對較嚴重的問題所做出的門訓）都放在神話語的事工之下。這兩個事工都是基於相同的改變生命的信息（即福音）及相同的文字內容（聖經）。
九標誌事工：那麼請你描繪一下教會裡理想的輔導及門徒訓練是怎麼樣的？那是幅怎麼樣的圖畫？
提姆·連恩：我會給神話語的事工下一個盡可能寬泛的定義。人們通常把話語的事工等同於講道。我認爲講道確實是話語事工重要的一面，但講道之外的事呢？小組聚會、一對一的正式會議，或者走廊裡某人尋求建議的對話——這些都是進行話語事工的重要機會。
現在，請你想一想，走廊裡的對話與講台上的信息一致嗎？假定牧師就聖經中關於怒氣這個主題講了一篇道。於是，有個人聽完講道後就找到他的朋友，說「我最近一直在憤怒中掙扎。」這時，這個朋友的回答可能會支持教會裡話語的事工，也可能會拆臺。
在理想的教會裡，負責正式地面向會眾的話語事工的牧師們所講的道都是以基督爲中心的。但話語的事工並不止於此，而是貫穿到教會各個角落裡——門徒訓練、兒童事工、青少年事工、宣教事工、敬拜團，甚至延續到朋友和家庭裡。所有這些事工都統一以神的話爲導向，以耶穌基督爲中心。長老執事們按神的話做工，父母們學習將福音融入到對孩子的教導。夫妻們思考如何過一個以福音爲中心的夫妻關係。諸如此類，延伸展開。
對輔導來講，我確實相信由受過更好的專門訓練的教牧輔導人員來參與解決嚴重危機是很重要的，但他們不應該只侷限於自己從事輔導，而應該培訓裝備小組的領袖們或者更多平信徒的輔導人員。另外他們應當在教會生活中建立一種門徒訓練與輔導的文化。
置身在理想的教會裡，你就如暢遊在人與人之間的關係被神的話語所充滿的大海裡。每個人都會不斷地問自己「那聖父、聖子、聖靈透過耶穌的生命、死亡及復活而施行偉大救贖的福音，如何才能在我們的生命中活出來？」
九標誌事工：你這個關於神話語事工的寬泛定義，在聖經中有提到嗎？
提姆·連恩：有很多章節都提到，但有三處最明顯的。第一處是彼得前書第五章。作長老的人要透過神的話語來牧養、餵養、照管、勸戒、糾正、引導及培養神的羊群。長老們最主要的工作就是考慮這一問題：我們怎樣才能讓每個信徒都更有耶穌基督的樣式？
第二處是以弗所書第四章，特別是保羅呼召教會的領袖們要裝備聖徒。領袖們應該思考他們如何才能裝備成全基督的全部肢體，彼此相助，一同成聖。
第三處在歌羅西書3:12-17，此處保羅勸告基督全部的肢體——不僅是長老——要讓基督的道理豐豐富富地住在他們心裡。以至於他們能用各樣的智慧彼此教導勸勉。此處經文是教會領袖們實行前兩處章節原則後的結果。
每當教會裡有福音浸透在教會各角落的文化，那這種用各種智慧彼此教導互相勸勉的能力就會不斷提高。
九標誌事工：請你想像一下一個非基督徒走進這樣的教會可能有何反應?
提姆·連恩：以神的話語爲中心的教會生活對於外面旁觀的世界會有不可思議的護教效果。保羅在以弗所書第五章講到我們要像光明之子那樣生活。他使用了「倒要責備行闇昧之事的人」。這裡翻譯爲「責備」,並不是指責的意思，而是「用我們的反例來說服」。當我們像光明之子那樣生活，我們這種有說服力的生活方式一定會得到非基督徒的關注。教會生活裡好的輔導事工對來到教會的非信徒會有精彩的佈道效果，他們會見到我們生命的不同，因而更能看到福音的真理。
九標誌事工：我們轉到輔導事工的話題。請問基督徒輔導與教育基金會（CCEF）及您本人對輔導的理解有何獨到之處？你的方式與現代世俗心理學有何明顯不同？
提姆·連恩：最大的不同是世俗的心理學不具有神超然的那部分內容——就是那位我們都要向他交帳的永活真神，祂用耶穌基督裡的恩惠伴我們前行。
在我們自己的工作，以及通過基督徒輔導與教育基金會的所有資源所進行的教導中，我們始終貫徹以基督爲中心的輔導觀。我們關於輔導的考量都是以福音爲中心的。因此，你會看到我們始終如一地把輔導事工聯合到耶穌爲我們所成就的，你也會看到我們因這樣做而得到的益處和祝福。
首先是罪得赦免。我們僅僅因與耶穌相連就領受了這奇妙恩典。我們被赦免，稱義。我們是罪人，本該受死，但耶穌替我們而死。我們本應該活出來的無瑕疵的生命，也由耶穌爲我們活出來了。
再看看有關重生的教義，這是和漸進成聖相關的。成聖是從重生領受聖靈開始的。我有了一個新的本性，我是基督裡新造的，我有一顆新心。這並不代表我有了一個無瑕疵的心。這顆新心是很寶貴的，因爲它對於神的事，對聖經，以及對基督徒弟兄姐妹們的影響，會更敏感。
我們經常在成聖前加上「漸進」這個詞，因爲確實大部分情況下成聖是在極長時間裡緩慢發生的。有時一個人可以在短期內擺脫憤怒、貪心或性慾的束縛，對此我們心存感激；但總的來說，靈命的成長需要大量的努力和聖靈的工作。這是一場爭戰，我們身在其中。萊爾（J. C. Ryle）說基督徒有兩個標記，其一爲因脫離犯罪及被定罪的捆綁而得自由後獲得的新平安，其二爲因聖靈在身體內動工徹底拆除老我而帶來的新爭戰。
另一個因我與耶穌聯合而帶來的福氣是我被神接納了。面對神，我不再像在法庭上明知自己有罪卻拼命辯護「我沒罪」那樣。因耶穌基督爲我所成就的，上帝現在是我的阿爸父，我是祂家庭的兒女，這個關係是別人奪不去的。
按聖經教義，我不是單單被神接納，而是被接納融入到一個由基督裡的眾弟兄姐妹組成的大家庭裡，就是委身在各個地方教會裡信徒群體。
我們與基督聯合的另一個益處是堅忍和榮耀的保證。若我真的屬於耶穌，祂是不會離棄我的，即便是當我在低谷掙扎的時候。這還有一個奇妙的應許，那就是有一天，這個苦苦掙扎的罪人將得榮耀。痛苦掙扎終將過去，而有盼望擺在前頭。
九標誌事工：你的書《人如何改變》涵蓋這些問題嗎?
提姆·連恩：是的，《人如何改變》這本書是爲了讓人理解一些最最根本的問題：神是誰，我們是誰，我們生活在什麼樣的世界，以及基督救贖的工作怎樣改變人的生命。這本書試著展開宏圖，並且提出了對基督徒生活非常實用的觀點。你可以說這是試圖提出一個強有力的以聖經和福音爲中心的基督教心理學。
九標誌事工：當牧師長老們決定在教會推行門徒訓練時他們需要考慮的最重要的事情應該是什麼？
提姆·連恩：很多時候，以福音派和改革宗的角度來說，我們首先也是最重要的是要保證教義的純正性。這確實重要。但是我們也需要考慮的是，在人人都有一些普遍性問題的前提下，如何幫助信徒們活出基督的生命。如果我們不涉及到教義的實踐環節，我們就錯過了一些根本的東西。我們如何以聖經爲原則來剖析人們所處的掙扎和麪臨的問題？長老牧師們如何把福音應用到生活中的課題中去——如婚姻、家庭？這些問題都需要考慮。
這就是爲什麼我喜歡以弗所書。以弗所書第一到第三章很棒。讓你看到所有神爲你及爲祂自己的榮耀所成就的是多麼奇妙。然後在第四章，他把飛行在30000英尺上空的巨型客機降落在地上。他說，「你應當如此在每日的生活中實踐出來。」第四至六章是關於如何在教會裡一起同工，怎樣爲人父母、教養子女，婚姻應該如何，以及在這個神將你置於其間的世界，你要如何看待自己的角色。
九標誌事工:：你如何訓練平信徒去進行輔導和門徒訓練？
提姆·連恩：我會使用基督徒輔導與教育基金會(CCEF)的課程！
九標誌事工：許多牧師傾向於把需要被輔導的人推薦到不來參加本教會的專業輔導員那裡。你是如何看待輔導推薦的？這與門徒訓練的文化有何關聯？
提姆·連恩：我想說對此真的沒有墨守陳規的空間。有的時候你或許想把人推薦出去，但我有兩個非常重要的考量：第一，我要了解這個輔導員的背景，他或她的理念是否和教會教導的一致；第二，我想知道對方是否願意與教會的領袖一起合作，因爲對被輔導者最終負責的是教會的領袖，而不是外面的輔導者。
九標誌事工：教會在門徒訓練和輔導上比較流行的做法是成立治療康復小組：成癮康復、金融債務恢復、悲痛治療、性純潔等等。這些康復小組應該在教會中扮演什麼角色呢?
提姆·連恩：我覺得這些小組確實有存在的必要，這樣受特別的罪所困擾的人能獲得相應的幫助，並且有些人能從這些小組中得到很大的鼓舞。但若這些人無限期地待在裡面，且 與他們獨特的罪產生相關的身份認同時，就很危險了。比如他會自我定位成「我是一個成癮者」，或「我是一個離婚了的人」，或「我沉溺於色情」；而不是「我是一個基督徒。我最核心的身份是基督徒，一個基督裡新造的人，目前掙扎於某個特定的罪。」
所以我會說，這些小組有存在的空間，但很重要的是要把在這些小組裡的人融入到教會生活的主流中去。歸根結底，受上面每一個罪困擾的人都有一個差不多的動因，那就是敬拜秩序的顛倒。把這些人融入到教會主流生活會讓他們彼此幫助。
九標誌事工：請給我們介紹一下你在遠程教育項目裡面對牧師及平信徒教授的課程吧。
提姆·連恩:課程的名字叫「在本地教會裡進行輔導」。在這門課裡，我試圖讓牧師、平信徒領袖、甚至普通教會成員瞭解，若他們參加了CCEF的所有課程並且在教會生活裡運用後會是怎麼樣的情況。這門課還介紹門徒訓練或輔導的文化在實際中會是什麼樣子的，以及你應該怎樣去倡導這一文化。這門課是在回答這一問題——就是你怎麼利用神給你的各種機會以使你成爲別人成聖道路上的一部分。
提姆·連恩是基督徒輔導與教育基金會常務理事、教師，也是有近二十年經驗的輔導員。他是基督徒輔導與教育基金會《轉變》系列課程、《人如何改變》及《關係：即便弄糟也值得一試》的合編作者。另外他有其它多部文章和小冊子發行。《人如何改變》一書中譯本由使者書房出版發行。
翻譯：劉立君。原文刊載於九標誌英文網站：Cultivating a Culture of Counseling and Discipleship.
